گفت­و­گویی با آقای سید علی حق شناس نویسنده کتاب ساختار سیاسی اجتماعی لبنان

۱۷اسفند ۱۳۸۸ با آقای سید علی حق شناس نویسنده کتاب ساختار سیاسی اجتماعی لبنان، در محل کارش -دفتر جمعیت سازمان های غیر دولتی ورزش ایران- قرار مصاحبه داشتیم. با روی باز ما را پذیرفت و سوالاتمان را با حوصله پاسخ گفت. انتقادهایمان را شنید و پافشاری ما را بر بعضی از مسائل طبیعی دانست، قرار شد حالا که بعد از گفت­و­گو درباره برخی مطالب قانع نشدیم، در یادداشتی به نظراتمان پاسخ دهد تا شاید دیگر ابهامی باقی نماند.

…………………………………………………………

یاران صدر: در یادداشت مولف در ابتدای کتاب عنوان کرده­اید در دروس سمینار مسائل کشورهای جهان سوم و سمینار جنبش های اسلامی قرن بیستم به موضوعات ساختار سیاسی لبنان و جنبش امل پرداخته­اید؛ آیا این موضوعات از طرف اساتید مطرح شده یا شما شخصا این عناوین را مطرح کردید؟ علت علاقمند شما به این موضع چه بود؟

این عنوان­ها از طرف اساتید مطرح شد و من آنها را انتخاب کردم. می­شود گفت علت انتخاب هم کمبود منابع راجع به کشور لبنان و عدم شناخت کافی جنبش در ایران بود و اینکه بسیاری جنبش امل را با حزب الله یکی می­دانستند. سعی کردم این تحقیق منبعی باشد برای علاقمندان و خصوصا دانشجویان.

یاران صدر: در این کتاب به روند تحولات جامعه لبنان عموما و تحولات طائفه شیعه خصوصا اشاره شده است و اتفاقات تا به امروز مطرح شده است. تحلیل شما از جایگاه شیعیان در لبنان امروز چیست؟ و منشا این تحولات را در کجا می دانید؟

اگر تاریخ لبنان را با دقت مطالعه کنید، می بینید که شیعیان اصولا دارای شان خاصی نبودند و در مهجوریت به سر می بردند. با ورود امام موسی صدر به لبنان ، اجماعی شکل گرفت که جایگاه شیعیان ارتقاء پیدا کند. در این رابطه فعالیت های امام موسی صدر در ارتباط با جوانان و زنان، همین طور تعامل سازنده ایشان با احزاب دیگر و حتی با ادیان دیگر قابل تامل است. هرچند امروز هم شیعیان تا رسیدن به جایگاه واقعی خود از نظر اقتصادی و اجتماعی فاصله دارند. در مجموع من فعالیت های امام موسی صدر و دکتر چمران را بسیار موثر و منشا اثر می دانم.

یاران صدر: برخی تاسیس شاخه نظامی توسط امام را اشتباه می­دانند. و استدلال می­کنند که امام موسی صدری که نظریه گفت­وگوی ادیان را مطرح می­کند و اهل مدارا بوده است، چرا به حرکت­های نظامی روی می­آورد که ماهیت آن خشونت و خونریزی است؟ اگر این گونه عمل نکرده بود امروز جایگاهی مانند ماندلا و گاندی پیدا می­کرد که شخصیت­هایی جهانی هستند که بدون خشونت مبارزه کردند و موفق هم بودند. نظر شما چیست؟

در اینجا شما هندوستان را مطرح کردید که ساختارش با لبنان متفاوت است. زمانی که شما در جایی زندگی می­کنید که مرتبا از سوی گروه ها و احزاب مختلف به شما حمله می­شود و به دفعات مورد تجاوز و سو ء استفاده قرار می­گیرید، چاره­ای جز این باقی نمی­ماند. این کار اجتناب ناپذیر بود و بدون تردیدباید برای دفاع از خود دست به اسلحه می­بردند.

یاران صدر: جنبش امل یکی از مراکز سه­گانه­ای است که امام موسی صدر در لبنان بنیان نهاد و برای هر کدام از این سه­گانه اهداف خاص خود را به عنوان موسس تعریف کرده است. در اینجا دو سوال مطرح می­شود؛ اول اینکه جنبش امل امروز چه اندازه به اندیشه موسس خود وفادار مانده است؟ و سوال دوم اینکه علت تغییر مواضع جنبش از نظامی به سیاسی چه بوده است؟

به نظر من همان روند امام موسی صدر را ادامه داده است. و تغییر رویکرد از نظامی به دیپلماسی به فراخور شرایط لبنان است. البته بعد نظامی هم بعد از امام موسی صدر وجود داشته و نمودش در جنگ­های مختلف بوده است؛ این مساله ناشی از این است که رهبر جنبش یکی از ارکان سیاسی لبنان است. در کل به نظر من جهت­گیری از نظامی به دیپلماسی وجود دارد، اما بعد نظامی همچنان به عنوان یک اهرم فشار مطرح است که در مواقع لزوم بسیار با تدبیر از آن استفاده شده است. من این روند را روند مثبتی می­دانم چرا که جنبش از این روند نتیجه گرفته است.

یاران صدر: در صفحه ۱۵۴ کتاب آمده است: «امام صدر شرایط حمل سلاح برای جنگ را مشخص کرد و عنوان کرد: فرزندان شیعه باید سلاح را در برابر سه احتمال در دست گیرند: سرکوب فلسطینی­ها، تجزیه خاک لبنان، اشغال جنوب»؛ امام موسی صدر در شرایط خاصی که فعالیت می­کرد و به دفعات توسط بعضی گروه­های فلسطینی مورد ترور نافرجام قرار گرفت، اما باز هم اسلحه خود را به طرف فلسطینی­ها نگرفت. چرا بعد از ربوده شدن امام صدر این اتفاق بین جنبش امل و گروه­های فلسطینی رخ داد؟ موضوع دیگر اینکه درون طائفه شیعه درگیری­های خونینی رخ می­دهد که باعث ضعف جایگاه شیعیان در لبنان می­شود. بعد از خواندن کتاب این دو مورد انحراف جنبش امل از اندیشه موسس خود کاملا به چشم می­خورد.

به نظر من هر کدام از این اتفاقات علت دارد. در زمان امام موسی صدر آن هجمه از طرف فلسطینی­ها نبود. ولی بعد از ربوده شدن امام می­بینید که فلسطینی دوباره قدرت می­گیرد، اسلحه به دست می­گیرد و به شیعیان تجاوز می­کنند؛ دیگر چاره ای جز مقابله با فتح نمی بینید. یاسر عرفاتِ بعد از امام موسی صدر، به مراتب قدرت مندتر از یاسر عرفاتِ زمان امام موسی صدر بود. در زمان حضور امام موسی تمام شخصیت­های مسلمان تحت تاثیر شخصیت ایشان بودند. فلسطینی­ها به خصوص بعد از کشتار صبرا و شتیلا جری تر شدند.

یاران صدر: یعنی به نظر شما عدم حضور امام موسی صدر باعث شد که فلسطینی­ها حملات خود را شدیدتر کنند و در نتیجه عکس­العملی که شیعیان و به خصوص جنبش امل  داشت اجتناب ناپذیر بود؟

قطعا این­گونه است. وقتی هر مجموعه­ای لیدری در آن سطح داشته باشد مدت­ها طول می­کشد تا خلا وجود او پر شود. آقای نبیه­بری که سال­ها ست در آن  مجموعه تلاش و فعالیت کرده است هنوز نتوانسته این خلا را پر کند. اگر امام موسی صدر بود این اتفاقات روی نمی­داد.

یاران صدر: آیا این برداشت از صحبت­های شما درست است که بعد از ربوده شدن امام موسی صدر موجودیت امل به خطر افتاده بود و امل با داخل شدن در این درگیری­ها می­خواست از موجودیت خود دفاع کند.

شک نکنید. کاری که امام موسی صدر برای شیعیان انجام داد، کار بسیار بزرگی بود. در آن جا فرهنگ­ها بسیار پایین بود. بیشتر شیعیان هنوز هم در فقر فرهنگی و اقتصادی به سر می­برند. باید برای هر عمل یا عکس­العملی شرایط را در نظر گرفت.

یاران صدر: با توجه به تحلیل شما می­شود این نقد را مطرح کرد که یکی از ویژگی­هایی که برای امام موسی صدر مطرح می­کنند این است که چون به کار جمعی و تشکیلاتی معتقد بودند در زمانی هم که خودشان حضور داشتند سعی کردند تشکیلات موجود چه مجلس اعلاء، چه موسسات خیریه، قائم به ذات خودشان نباشد و به تربیت نیرو بسیار اهمیت می­دادند. این در جنبش امل بسیار بیشتر مورد توجه بوده است. در کتاب لبنان شهید چمران هم این مورد به تفضیل شرح داده شده است. اما چرا در طول سال­هایی که فعالیت می­کردند مخصوصا در مورد جنبش امل، نتوانستند نیروهایی برای هدایت کل جنبش تربیت کنند تا در زمان بعد از خودشان بتوانند جنبش را در راستای اهداف مشخص شده رهبری کنند؟

ممکن است این نقد وارد باشد. چون از زمان تشکیل جنبش تا ربوده شدن ایشان فاصله زمانی نسبتا محدودی بوده است. اما باز هم باید شرایط زمان و مکان را در نظر گرفت و بعد تحلیل کرد. اگر ما دخالت خارجی را نداشتیم شاید این اتفاق نمی­افتاد. شما نقش نظام منطقه­ای و بین­المللی را حتما در نظر داشته باشید. ببینید بعد از ربوده شدن امام صدر چه تغییراتی اتفاق افتاده است؛ امضای قرارداد کمپ دیوید، پیروزی انقلاب اسلامی در ایران و… اصلا منطقه تغییر کرد. و مناسبات هم بالطبع تغییر کرد؛ یک نظام قوی، که اصلا موجودیت اسرائیل را قبول ندارد، با آن عقبه مردمی. این نگاه حتما به لبنان هم سرایت می­کند. کشوری که همسایه رژیم اشغالگر قدس است و در منطقه سوق الجیشی قرار دارد.

یاران صدر: اگر امام موسی صدر بودند و ربوده نمی­شدند، چقدر در شکل­گیری این مناسبات جدید منطقه­ای می­توانستند تاثیر بگذارند؟

به هر حال نمی­شود قطعی در این باره صحبت کرد. چون در آن زمان امام خمینی هم بودند. شاید در آن مقطع ایشان تحت تاثیر شخصیت حضرت امام (ره) قرار می­گرفت، شاید هم به یک تعامل سازنده امام موسی صدر در لبنان و امام خمینی در ایران دست پیدا می­کردند. شاید هم به تقابل می­کشید، البته من مستندات متقنی ندارم اما شنیده­ام که در بعضی از موارد اختلافاتی هم با هم داشته­اند و قطعا تعاملاتی هم با هم داشته­اند. مقاله امام موسی صدر در حمایت از انقلاب مردم ایران در روزنامه لوموند وجود دارد. اما در مجموع خلا ایشان بسیار به شیعیان ضربه زد و تاوان سنگینی دادند.

یاران صدر: در صفحه ۱۸۷کتاب آمده است «درگیری امل با اسرائیل نیز در جنوب لبنان از طریق مقاومت و عملیات استشهادی صورت می­گرفت.» و در صفحه ۲۰۰ سوال هشتم درباره حرکت انتحاری است. این دو مورد با هم متناقض است. با توجه به دوران فعالیت امام موسی صدر که در آن عملیات استشهادی دیده نشده است. آیا این یکی از موارد خروج جنبش از مکتب امام موسی صدر نیست؟

تا جایی که من می­دانم عملیات استشهادی در زمان امام موسی صدر رخ نداده است. شاید این را بتوان از موارد خروج از مکتب ایشان دانست. البته باز تاکید می­کنم برای تمامی تحلیل­های خود باید شرایط را نیز در نظر بگیریم.

یاران صدر: در صفحه ۱۱۴ کتاب این جمله آمده است «تشکیل این مجلس به منزله تحقق تئوری ولایت فقیه بود که توسط یک روحانی شیعه در لبنان پایه گذاری شد.»، اگر امکان دارد منظور خود را بیشتر توضیح دهید.

یعنی ولی فقیه ولایت جمع را بر عهده داشت. ایشان در واقع همین تئوری را پیگیری کرد.

یاران صدر: در تایید این مطلب آیا شما سند دست اول از گفته های امام موسی دارید؟ یا نقل قولی که بر اساس آن به این نتیجه رسیده باشید؟

این نظر شخصی بنده است. درصفحه بعد سندی آمده است. نقل از آقای هاشمی رفسنجانی.

یاران صدر: این یک تحلیل است. کار امام موسی صدر شاید اصلا متفاوت باشد.

به هر حال آنچه از بیرون ما می­بینیم، این است که روحانی که رفته است آنجا تا قدرت را در اختیار بگیرد، قطعا تئوری ولایت فقیه را اجرا کرده است. روحانی که رهبری را تا آن مدت زمان به دست گرفته است در چه چهارچوبی می­گنجد؟ مگر اینکه ایشان بیایند بگویند دین از سیاست جداست. که ایشان هیچ وقت این حرف را نزد.

یاران صدر: صوتی از امام موسی صدر به فارسی موجود است که در آنجا ایشان بعد از تحلیل شرایط لبنان، به تشریح مخالفت خودشان با طرح تقسیم لبنان می پردازند. در آنجا اشاره می کنند که با اجرای این طرح من رئیس کشور شیعه خواهم شد، اما من این را نمی خواهم، من لبنان واحد را با همین شکل می خواهم. کسی با جایگاه امام موسی صدر که مجتهد است اگر از نظر اجتهاد خود به این نتیجه برسد که باید حکومتی به قول شما بر اساس تئوری ولایت فقیه تشکیل دهد، این مخالف او با تشکیل این کشور اسلامی و شیعی را چگونه می توان تحلیل کرد؟ هر چند آن کشور، کشوری ذره ای می شد، اما تمام شرایط یک واحد سیاسی را دارا بود، جمعیت، سرزمین ، حکومت و حاکمیت. به این موارد می توان حمایت کشورهای غربی را نیز اضافه کرد. چرا امام موسی صدر این کار را انجام نداد؟ چرا که این امکان برایش فراهم بود.

با قطعیت نمی توان گفت که امام موسی صدر به این تئوری پایبند نبوده است.

یاران صدر: اما شما با قطعیت گفته اید که ایشان این تئوری را پیاده کرده است. آنچه تا به امروز ما به آن دست پیدا کردیم. انتقاد امام موسی صدر به نظام طایفه گری در لبنان بوده است و این را در مرحله اول با برگزاری انتخاب آزاد و سراسری قابل حل می­دانستند. ایشان از حکومت صالح و حاکم صالح نام می برند و می­گویند که اسلام ما را به شکل خاصی از حکومت محدود نکرده است. اما در تئوری ولایت فقیه شکل خاصی از حکومت مد نظر است.

به نظر من قرائت ایشان با حفظ اصول این تئوری از این تئوری متفاوت بوده است. در اسناد موجود هست و در کتاب هم آمده است که امام موسی صدر تا ۶۵سالگی ریاست مجلس اعلا را به عهده گرفته است. این به نظر من در همان راستا تعریف می شود.

یاران صدر: آنچه ما به امام موسی صدر نسبت می دهیم باید بر اساس سند دست اول باشد. درباره مسئله ای که مطرح کرده اید باید مذاکرات آن جلسات بررسی شود، نظرات موافقان و مخالفان و نظر امام موسی در این باره استخراج شود و بعد عنوان شود که آیا امام موسی موافق این مسئله بوده است یا مخالف آن و فقط بر اساس رای اکثریت آن را پذیرفته است. موافقت یا مخالفت نویسنده یا خواننده در اینجا مطرح نیست. آنچه مطرح است مستند شدن مسئله ایست که مطرح می شود به کلام کسی که مطلب به او منتسب می شود. در ضمن اگر این فرض را نیز بپذیریم که امام موسی موافق این طرح ۶۵ سالگی بوده اند، مجلس اعلا یک تشکیلات بوده است در ساختار سیاسی و اجتماعی لبنان مانند دیگر مجالس طایفه ای که در آنجا قبل از آن وجود داشته است. البته امام موسی صدر اعتقاد داشتند جامعه لبنان با وجود و همزیستی مسالمت آمیز ادیان و مذاهب مختلف در کنار هم یه جامعه آرمانی است که باید از این حیث حفظ شود. در مجموع این موارد با آنچه شما مطرح کرده اید تناقض دارد.

این که امام صدر در پیش از ۵۰ سالگی ریاست مجلس اعلی را پذیرفتند یک فرض نیست یک واقعیت است. البته ایشان خود با مرارت هایی که برای حفظ شئونات طائفه شیعه کشیدند این مجلس را بنیان گذاری کردند.  ولایت فقیه یعنی یک روحانی واجد شرایط لیدر یک جامعه باشد. و این مسئله با مجلس اعلا در لبنان درباره امام موسی رسمیت یافت و قانونی شد و جایگاهی در سطح بین الملل پیدا کرد.

یاران صدر: لبنان خود یک کشور با شرایط کامل است. جمعیت، سرزمین، حکومت، حاکمیت. حال اگر آنچه شما می گویید را صحیح بدانیم. یعنی روحانی بیاید و بخواهد حاکم جامعه ای باشد. حاکمیت مطلق نخواهد بود. چون حاکمیت قابل تقسیم شدن نیست و یکپارچه است. حتی در حکومت­های فدرال هم حاکمیت تقسیم نمی شود. حال چگونه امکان دارد که در یک سرزمین با یک جمعیت مشخص حاکمیت دوگانه مطرح شود. حاکمیت دولت لبنان و حاکمیت امام موسی صدر؟

در کشوری که نظام طایفگی دارد و هر طائفه دارای حکومت و قوانین داخلی خود است اداره امور شیعیانی که دارای جمعیتی قابل ملاحضه هستند توسط یک روحانی جامع الشرایط، ولایت فقیه نام دارد.

نظر شما قابل درک و احترام است .این نظر من است بر اساس مطالبی که گفتم و بررسی هایی که انجام داده ام.

یاران صدر: به عنوان آخرین سوال با توجه به جایگاه شیعیان به صورت عام و جنبش امل و حزب الله به صورت خاص در ساختار سیاسی اجتماعی لبنان، چرا این گروه­ها برای آزادی امام موسی صدر از زندان­های لیبی و روشن شدن سرنوشت ایشان حرکتی فراتر از کارهای تبلیغاتی انجام نداده­اند؟

در لبنان راه­های دیپلماتیک و قضایی نسبتا خوبی طی شده است . جنبش امل، کارهای تبلیغاتی خوبی انجام داده اما فعالیت عملی خاصی صورت نگرفته است. حتی در حد فعالیت­های حقوق بشر هم کار نشده است.

به اعتقاد من امام موسی صدر زنده هستند. به نظر من نظام بین­الملل در ناپدیدشدگی اجباری امام موسی صدر نقش چندانی نداشته، بلکه روحیات خاص آقای قذافی پس از گفت و گو با ایشان علت اصلی این اتفاق بوده است. در رابطه با بحث لاکربی، نظام سلطه است که لیبی را به اینجا می­رساند. در رابطه با روشن شدن سرنوشت امام موسی صدر هم تنها اجماع بین المللی مناسب است که می­تواند لیبی را مجبور کند که این مسئله را هر چه سریع ترحل کند.

یاران صدر: ممنون از فرصتی که به ما دادید.

من هم از شما سپاسگزارم